Macht eine Diskussion mit abgefallenen Christen Sinn?

Diese Frage wurde kürzlich in einem Eintrag in unserem Gästebuch angesprochen. Sie läßt sich aus meiner Erfahrung eindeutig beantworten: Nein!
Das erste Mal wurde mir das ganz dramatisch bewußt noch während meiner Studienzeit. Eines Abends hatte ich eine längere Diskussion mit einem Mitstudenten, der ebenfalls vom Albrecht-Bengel-Haus aus in Tübingen Theologie studierte. Leider war er ganz unter den Einfluß der Bibelkritik geraten. Die Diskussion ging über mehr als eine Stunde, aber wir konnten in keinem einzigen Punkt auch nur die geringste Annäherung der Überzeugungen erreichen. Hinterher war mir auch klar, warum: wir hatten zwei vollständig verschiedene, ja gegensätzliche Grundüberzeugungen. Ich war der Überzeugung, daß die Bibel Gottes Wort ist. Er war der Überzeugung, daß die Bibel vielfach verfälschtes Menschenwort ist, das allenfalls noch Spuren göttlicher Offenbarung in sich trägt. Wir hatten gar keine gemeinsame Basis, um sinnvoll miteinander über christliche Themen zu reden.
Ich will das an zwei Beispielen veranschaulichen: wenn Mathematiker A der Überzeugung ist, daß 2×2 = 4 ist und der andere Mathematiker B der Überzeugung ist, das ergäbe 5, dann können die miteinander rechnen, so viel sie wollen, sie werden nie zu einem vernünftigen Ergebnis kommen. Denn der Eine geht von ganz anderen Axiomen aus als der Andere.
Oder stellen wir uns eine Szene vor Gericht vor: Der Staatsanwalt ist der Überzeugung, daß in München deutsches Recht anzuwenden sei. Der Verteidiger des fiktiven Täters, beispielsweise aus dem Irak, ist dagegen der Überzeugung, daß irakisches Recht die Grundlage für den Prozess sein müsse. Die Beiden können diskutieren, solange sie wollen, sie werden einer sinnvollen rechtlichen Beurteilung der Tat keinen Schritt näher kommen, weil sie von vollständig anderen juristischen Grundvoraussetzungen ausgehen.
Entsprechend ist es meiner Erfahrung nach in der Regel vollkommen sinnlos, wenn bibeltreue Christen mit Vertretern der Bibelkritik und der abgefallenen Christenheit über Glaubensfragen diskutieren. Diese Leute gehen bewußt einen Weg gegen Christus und sein Wort. Es fehlt ihnen nicht an Wissen, sondern am Willen. Und da helfen noch so gute biblische und logische Argumente nichts. Was der Mensch nicht wahrhaben will, das erkennt er auch nicht. In diesen Zusammenhang gehört wohl auch die Aussage Martin Luthers: „Die Vernunft ist eine Hure“. Luther wollte damit sagen: die Vernunft ist käuflich. Sie paßt sich an. Wer sich bewußt dem Wirken Gottes verschlossen hat, dessen Vernunft ist verfinstert. Er ist zu geistlicher Erkenntnis nicht mehr in der Lage. Unzählige Gespräche mit und Veröffentlichungen von bibelkritischen Leuten sind eindrückliche Beweise für diesen Umstand.
Es ist deshalb vergeudete Zeit und Kraft, mit solchen Menschen zu diskutieren. Ich denke an einen Bruder, von dem ich und viele andere in Landes- und Freikirchen nahezu täglich E-Mails erhalten. Fast alles, was er schreibt, ist gut und richtig. Aber sein Einsatz dürfte mehr oder weniger vollständig sinnlos sein. Die Reaktionen der meisten Angeschriebenen machen es überdeutlich: sie wollen sein Mahnen gar nicht hören! Dieser Bruder täte weit besser daran, seine Zeit, seine Kraft und sein Geld in den Aufbau bibeltreuer Gemeinden zu investieren als in völlig sinnlose Auseinandersetzungen mit Menschen, die sich entschieden haben, auf dem Weg der Gottlosigkeit zu gehen und zu bleiben.

Bei allem Entsetzen über den derzeitigen Abfall von Christus und seinem Wort, wie er in den Landeskirchen und zunehmend auch in den Freikirchen zu beobachten ist, müssen wir aufpassen, daß wir unsere Zeit und Kraft nicht in sinnlose Abwehrmanöver investieren, sondern die kleine verbleibende Zeit ausnutzen um zu beten und Menschen das Evangelium nahezubringen, die noch bereit sind, zu hören.

23 Antworten auf „Macht eine Diskussion mit abgefallenen Christen Sinn?“

  1. Hallo Herr Tscharntke,

    ja und nein. Sinnlose Diskussionen sollten wir vermeiden und das gewöhne ich mir auch mehr und mehr an.
    Wir brauchen eine enge Verbindung an den Herrn und sein Wort.
    Daraus folgt dann die andere Seite: Solange es in der Bibel heisst, dass Gott den glimmenden Docht nicht auslöschen wird, kann ich bei jedem Menschen egal welcher Ausrichtung die Hoffnung haben, dass er zu einem echten Glauben an Jesus findet. Auch dürfen wir darum bitten, dass der Heilige Geist uns Sensibilität gibt: Da Gott sich aus Steinen Kinder erwecken kann, kann es auch sein, dass eine Person mit der wir stundenlang diskutiert haben sich in 5 Min. echt zu Jesus wenden kann

    1. Lieber Matze,
      Diskussionen mit Ungläubigen, Ablehnenden und Abgefallenen bringen, so denke ich nichts. Als Gläubige sind wir auch nicht dazu berufen Dialoge und Diskussionen zu führen. Vielmehr, und dies haben uns schon die Apostel vorgelebt – sie haben Jesus Christus bezeugt. Dies gilt noch immer!
      Paulus hat es ja in Athen erlebt, die Athener wollten lediglich etwas Neues hören und darüber diskutieren. Apg 17,18 Aber auch etliche der epikuräischen und stoischen Philosophen griffen ihn an; und etliche sagten: Was will doch dieser Schwätzer sagen? andere aber: Er scheint ein Verkündiger fremder Götter zu sein, weil er [ihnen] das Evangelium von Jesu und der Auferstehung verkündigte.
      Apg 17,19 Und sie ergriffen ihn, führten ihn zum Areopag und sagten: Können wir erfahren, was diese neue Lehre ist, von welcher du redest?
      Apg 17,20 Denn du bringst etwas Fremdes vor unsere Ohren. Wir möchten nun wissen, was das sein mag.
      Apg 17,21 Alle Athener aber und die Fremden, die sich da aufhielten, brachten ihre Zeit mit nichts anderem zu, als etwas Neues zu sagen und zu hören.
      Apg 17,32 Als sie aber von Totenauferstehung hörten, spotteten die einen, die anderen aber sprachen: Wir wollen dich darüber auch nochmals hören.

      Und etliches fiel auf fruchtbaren Boden:

      Apg 17,34 Etliche Männer aber schlossen sich ihm an und glaubten, unter welchen auch Dionysius war, der Areopagit, und ein Weib, mit Namen Damaris, und andere mit ihnen.

      1. Lieber Baldur,
        grundsätzlich stimme ich Ihnen zu.
        Ihr Satz Diskussionen mit Ungläubigen, Ablehnenden und Abgefallenen bringen, so denke ich nichts. scheint mir allerdings zu hart. Endlose Diskussionen nur um des Diskutierens willen bringen sicherlich nichts. Aber gerade weil wir Zeugen sein sollen, sollen wir Ihn doch auch in Diskussionen mit den genannten Personengruppen bezeugen. Freilich ist irgendwann alles gesagt, dann hat es in der Tat keinen Sinn mehr und man vergeudet nur Kraft. Aber ich bin überzeugt, dass durch das eine oder andere Wort vielleicht doch jemand ins Nachdenken kommt und – wenn auch viel später im Leben – die Saat doch aufgeht und er sich auf die Suche nach Gott macht. Wissen können wir das nie. Ihr Urteil klingt in meinen Ohren so wie „Hat von vorn herein keinen Sinn, kann man gleich lassen“ Eventuell habe ich es auch falsch verstanden.

        1. Lieber Peter, ich habe auch noch einmal über eine differenzierte Betrachtung nachgedacht. Grundsätzlich muss man anerkennen, wenn sich jemand bemüht und den Dialog bei einer Frage oder gegenteiliger Meinung sucht. Im Verlauf zeigt es sich schnell, wie die Grundpositionen sind. Die Argumente, die hier von Herrn Tscharntke kommen, sind immer vernünftig und nachvollziehbar begründet. Da liegt tatsächlich eine Weisheit drinnen, die sich vielleicht erst später erschließt. Diese Chance ist gegeben, entweder zum Ergreifen oder zum Lassen. Mehr geht halt nicht. Der Diskutant hat die Wahl. Nun aber kann es sein, dass er schon mit einer festen Gegenmeinung in die Diskussion eingetreten ist oder er ist enttäuscht, weil er nicht recht bekommt. Das merkt man ja dann schnell. Dann ist der Zeitpunkt zum Lebewohl ziemlich nahe.

        2. Lieber Peter,
          ich habe es bereits schon am Beispiel des Apostel Paulus erwähnt:
          Paulus hat es in Athen erlebt, die Athener wollten lediglich etwas Neues hören und darüber diskutieren. Apg 17,18-21: Aber auch etliche der epikuräischen und stoischen Philosophen griffen ihn an; und etliche sagten: Was will doch dieser Schwätzer sagen? andere aber: Er scheint ein Verkündiger fremder Götter zu sein, weil er [ihnen] das Evangelium von Jesu und der Auferstehung verkündigte. Und sie ergriffen ihn, führten ihn zum Areopag und sagten: Können wir erfahren, was diese neue Lehre ist, von welcher du redest? Denn du bringst etwas Fremdes vor unsere Ohren. Wir möchten nun wissen, was das sein mag. Alle Athener aber und die Fremden, die sich da aufhielten, brachten ihre Zeit mit nichts anderem zu, als etwas Neues zu sagen und zu hören.
          Apg 17,32: Als sie aber von Totenauferstehung hörten, spotteten die einen, die anderen aber sprachen: Wir wollen dich darüber auch nochmals hören.

          Und etliches fiel auf fruchtbaren Boden:
          Apg 17,34: Etliche Männer aber schlossen sich ihm an und glaubten, unter welchen auch Dionysius war, der Areopagit, und ein Weib, mit Namen Damaris, und andere mit ihnen.

          Ja, Gottes Wort fällt auch auf den guten Boden wo es keimt, aufgeht und Frucht bringt. Dies geschah aber nicht durch Diskussion und Dialog, sondern das ZEUGNIS von Jesus Christus bewirkte die Umkehr. Es geht also nicht um das endlose diskutieren nur um der Diskussion willen, sondern um das Bezeugen der göttlichen Wahrheit. Auch Jesus selbst bezeugte Seinen Zuhörern die Wahrheit – nicht durch Diskussionen ! Gottes Geist und Sein Wirken bewirkt die Neugeburt. Jesus diskutierte auch nicht mit Nikodemus, sondern ER führte ihn durch Seine erklärenden Worte zum Verständnis über das von „Neuem geboren werden“. Die Botschaft Gottes und des HErrn Jesus Christus ist kompromisslos und auch hart. Noch immer gilt: „Heute wenn ihr Seine Stimme hört, verstocket eure Herzen nicht“. Es kann tatsächlich ein zu spät geben ! Ihnen lieber Peter, wünsche ich den Segen unseres HErrn!

    2. Lieber Matze,
      sicher kann Gott einen Menschen nicht nur in 5 Minuten, sondern auch in 5 Sekunden zur Umkehr führen. Aber das Beispiel mit dem glimmenden Docht dürfte sich doch eher auf Jesusnachfolger beziehen, die schwach im Glauben sind. Ich denke nicht, daß es sich auf Menschen bezieht, die ganz bewußt den Weg der Gottlosigkeit eingeschlagen haben. Und da habe ich auch meine Zweifel, ob es da noch zu einer Bekehrung kommen wird. Wir reden ja nicht von Weltmenschen, deren Herzen im Moment noch verschlossen sind. Das wäre eine ganz andere Situation. Die Ausgangsfrage war ja: Ist es sinnvoll, mit abgefallenen Christen zu diskutieren? Hier reden wir also von Menschen, die sich ganz bewußt für einen Weg ohne Gott und gegen Gott entschieden haben, wie „christlich“ sie auch immer noch versuchen daherzureden. Und da wäre die Frage, welche biblische Verheißung für ein weiteres Bemühen um diese Menschen haben – oder ob überhaupt.

      1. Ich denke, wir haben im Forum zum Thema „Bereicherung“ durch Zuwanderer“ selbst ein Beispiel über den Sinn einer Diskussion erlebt. Frank hat es uns vorgeführt, dass wenn jemand die göttliche Wahrheit der Heiligen Schrift nicht akzeptiert, es keinen großen weiteren Sinn macht, die Auseinandersetzung argumentativ fortzuführen. Bei Frank ist das Zeugnis der Schrift leider nicht angekommen. Das ist bedauerlich!
        Ich wünsche ihm jedoch, dass er eines Tages zur Besinnung kommt und die Wahrheit von Gottes Wort annimmt!

  2. Ich bin sehr dankbar, Herr Tscharntke, dass ich Ihre Position zu dieser Frage erfahren durfte. Ich habe mich entschlossen, meine Kraft und meine begrenzte Zeit bewusster einzusetzen, als bisher. Ihre Seite wird mir immer wertvoller. Sie ist ein Schatz, eine Perle. Es ist eine große Chance, die Sie auch räumlich fernen Christen eröffnen. Lieber Herr Tscharntke, danke! Aber denken Sie bitte auch an Ihre Kapazitäten. Sie leiten eine Gemeinde, sind Seelsorger, Sie tauschen sich mit Kollegen aus, Sie sind aktuell auf der Höhe der Zeitfragen, Sie nehmen viele Nachrichten aus Religion und Kirche auf. Aber nicht nur das. Sie geben dazu eine Orientierung. Es ist ja eine unsägliche Menge und Vielfalt, die sich ereignet und die irgendwie gesichtet werden muss. Ihre Orientierungsarbeit ist sehr sehr hilfreich, unschätzbar wertvoll. Sie antworten sogar dem Einzelnen auf Kommentare. Die vielen guten Aufsätze auf dem Weg zur Nachfolge. So viele Hiobsbotschaften, wie das Wort Gottes missbraucht wird, und Sie reagieren darauf. Und das alles neben Ihren Gemeindeaufgaben, mit Seelsorge, Festen usw. Aber ich frage mich: „Wie schafft der Mann das alles?“ Ich habe es gut. Für mich ist auf Ihrer Seite viel, viel Spreu erst gar nicht erwähnt. Das ist ja auch eine Leistung, dass erst mal schon vorselektiert ist, wofür die Zeit zu schade ist, sich drüber aufzuregen. Dann geben Sie zu den bedenklichen und kritischen Themen Ihre hilfreiche Meinung ab. Damit schlagen Sie als für mich vertrauenswürdiger Mann Gottes verantwortungsvoll einen Pfad, der mir ein Licht auf meinem Wege ist. Aber bitte, Herr Tscharntke, damit Sie noch lange so segensreich wirken können, denken Sie bitte auch an Ihren Körper, auch wenn Sie noch ein relativ junger Mann sind. Denn der Heilige Geist braucht Ihren Körper als Tempel, um ihm Ausdruck geben zu können. Der Wind weht immer heftiger, und Sie müssen an so vielen Fronten kämpfen. Mich würde es nicht wundern, wenn Sie in Kürze einen Infarkt bekommen, was Gott verhindern möge. (Vielleicht würden sich Abfallchristen darüber freuen.) Sie klagen nie und sind immer, sind praktisch pausenlos für andere da. In diesem Zusammenhang danke ich dem lieben Webmaster, dass er wieder da ist. Auch er musste einmal aussetzen, als es nicht mehr anders ging. Auch Sie und Ihre liebe Frau (die ich mal auf Fotos von einem Gemeindefest sehen konnte) brauchen Zeiten zum Kraft tanken. Lieber Herr Tscharntke, bitte gehen Sie bedacht und ökonomisch mit Ihren Kräften um! Ich danke Ihnen von Herzen für alles. (Nebenbei bemert: Mein Mann ist wirklich unglücklich, weil ich manchmal so viel Zeit mit Kommentaren bei idea verschwende. Und er hat recht. Wenn ich diese Zeit an der frischen Luft verbracht hätte, nur spazieren gegangen wäre, und sonst gleich gelebt hätte, ich hätte bestimmt zwei Kilo weniger auf den Rippen. Das will ich in Zukunft tun.) Lieber Herr Tscharntke, ich bete für Sie, Ihre Frau und Ihre Helfer. Gottes Segen Ihnen allen!

    1. Liebe Louisette,
      vielen Dank für Ihr Mitfühlen. Sie haben völlig Recht. Ich muß mit meinen Kräften haushalten, denn ganz so jung bin ich gar nicht mehr. Und Ihr Vorhaben, bewußter zu überlegen, womit wir alle unsere Zeit verbringen, ist ganz im Interesse meines Kommentars gewesen.
      Ihre Gebete und Gottes Segen brauche ich auf jeden Fall. Nochmal vielen Dank.

  3. Macht eine Diskussion mit angefallenen Christen Sinn? Derzeit steht in den Kommentaren bei idea das Thema der „Homo-Ehe“ ganz oben, und zwar nach dem US-amerikanische Gerichtsurteil. Die meisten Foristen gehen damit nicht einig, warnen vor den Folgen, stellen Bezüge zu Gottes Gericht, zu Gal. 6,7 her oder problematisieren Formales. Ein Forist ist gegenteiliger Meinung. Er hält davon nichts. Alles sei so in Ordnung. Evtl. hätten die Warner Angst vor ihrem Körper. – Das m.E. einzig richtige Verhalten darauf ist ein Schweigen. Schweigen ist mitunter die würdevollste Antwort, die man abgeben kann. Obgleich die Situation eine völlig andere ist, ist mir Jesus vor Herodes eingefallen. Jesus hatte gerade dem Herodes keine Antworten gegeben, der sie doch so sehnlichst von ihm erwartet hatte.

  4. Ich denke, dass Gott auch heute noch abgefallene Christen erreichen kann. Er kann ihnen wieder klar machen, dass er Menschen verändern kann – selbst den schlimmsten IS-Verbrecher. Er kann ihnen zeigen, dass seine Liebe umfassend ist und über die deutschen Grenzen hinausgeht. Er kann ihnen bewusst machen, dass er heute noch zu denen geht, die sie ablehnen würden: Homosexuelle, Prostituierte, Moslems usw. Er kann sie an Gastfreundschaft und Respekt gegenüber jedem Menschen erinnern.
    Und er will sie lehren, dass er nicht gekommen ist, um zu verurteilen, sondern um zu retten. Und er will ihnen neu bewusst machen, dass nicht sie es sind, die zu entscheiden haben, wer abgefallen ist und wer nicht. Und vielleicht tun sie dann dies, was so viele Menschen getan haben, die mit dem Nazarener in Kontakt kamen: Sich an die eigene Nase fassen!

  5. Eigentlich habe ich ja nicht mehr vorgehabt zu reagieren, aber die letzten Antworten veranlassen mich gerade dazu
    Auch wenn wir an eine absolute Wahrheit glauben ist unser Wissen und unser Tun Stückwerk
    Woher wissen wir wer abgefallen usw. ist? Wir sind doch nicht Gott!!
    Ich empfinde dies als Anmaßung darüber zu Festlegungen zu treffen, weil dies Gottes Sache ist und nicht unsere.
    Ich kann nur verstärken, was ich schon geschrieben habe: Es ist richtig, dass wir unser Pulver nicht verschiessen und unsere Zeit nicht vertun sollen mit unnötigen Diskussionen (Deshalb ist dies auch nun mein letzter Kommentar hierzu). Andererseits sollten wir einen Menschen nie verloren geben. Es ist Gottes Sache.
    Wahrscheinlich hätten viele Menschen den Schächer 24 Stunden vor der Kreuzigung Jesu auch als abgefallen oder verloren angesehen

    Liebe Grüße

    1. Lieber Matze,
      sicher haben wir in unserer Forumsdiskussion zu dieser Frage bisher nicht alle Aspekte differenziert. Sie haben völlig Recht: Wir sind nicht Gott. Und wir können in unserem Urteil irren. Mit letzter Gewißheit können wir über kaum einen Menschen sagen, ob er sich wirklich ehrlich für Jesus entschieden hat oder ob er wieder abgefallen ist oder ob er geistlich gerade einen Durchhänger hat etc.. Deshalb haftet jeder Diskussion über „abgefallene Christen“ etwas Theoretisches an. Ich habe deshalb in meinem Beitrag konkret von Menschen geredet, die Gottes Wort nicht uneingeschränkt als solches gelten und sich von ihm deshalb auch nicht korrigieren lassen. Letztlich war das der Duktus meiner Ausführungen. Und das können wir sehr wohl überprüfen und beurteilen. Bei Frank z.B. sehen wir leider, daß er zu dieser Kategorie gehört und das Ergebnis ist ebenfalls sichtbar und bestätigt vollinhaltlich meine Ausführungen und Schlußfolgerungen. Wobei ich Frank nicht kenne und deshalb nicht weiß, ob er jemals im biblischen Sinne Jesus als seinen Herrn und Heiland angenommen hat und mittlerweile wieder abgefallen ist etc.. Im Moment ist allerdings sehr klar und deutlich erkennbar, daß er in der Auflehnung gegen Christus und sein Wort lebt und sich aus der Bibel das rauspickt, was ihm gerade in den Kram paßt. Damit liegt er gut im Trend der Zeit. Aber gerade dem wollen wir auf unserer Homepage wiederstehen und Orientierung geben zu einem Leben im Vertrauen und Gehorsam gegenüber unserm Herrn Jesus Christus.

    2. Lieber Matze,

      ja wir wissen nicht alles, unser Wissen ist zwar begrenzt, jedoch ist das „Wort Gottes vollkommen“. Und so ist es wichtig für uns, so wie es von den Gläubigen in Beröa berichtet wird, täglich in der Schrift zu forschen. Wir haben heute dazu auch noch das Neue Testament, wo sich der „HErr Jesus Christus“ offenbart hat. Der Heilige Geist wirkt in uns durch das lebendige Wort, wenn wir dieses Wort im Glauben auf- und annehmen.

      Jesus sagt: „Der Geist ist’s, der da lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ich rede, die sind Geist und sind Leben“. Joh 6,63
      Petrus schreibt: „Wachset aber in der Gnade und Erkenntnis unseres HERRN und Heilandes Jesu Christi. Dem sei Ehre nun und zu ewigen Zeiten!“ 2Petr 3,18 .

      Wer abgefallen ist, können wir in der Tat nicht absolut festlegen, doch können wir Menschen an ihren Früchten erkennen, auch an ihren Aussagen, wenn wir diese anhand der Schrift prüfen.
      Ich selbst achte auch immer darauf, was jemand „nicht sagt“ und was er ausklammert. So wird heute fast nur noch von Gott gesprochen, der Name und Titel des „HErrn (kyrios) Jesus Christus“ wird unterschlagen. Jesus Christus ist für viele zu anstößig.
      Viele rufen heute zum Gebet zu Gott auf. Fast niemals aber zum Gebet zu unserem HErrn Jesus Christus, der durch Seinen Geist der Fürsprecher für uns ist.
      Dass niemand unrettbar verloren ist solange er lebt, ist ein Zeichen der Liebe und Geduld des HErrn!

      Paulus fordert Timotheus auf: … „mit Sanftmut strafe die Widerspenstigen, ob ihnen Gott dermaleinst Buße gebe, die Wahrheit zu erkennen, und sie wieder nüchtern würden aus des Teufels Strick, von dem sie gefangen sind zu seinem Willen“. 2Tim 2,25-26

      Ich wünsche Dir Matze, den Segen unseres HErrn Jesus Christus!

  6. Meiner Meinung nach eine sehr interessante Diskussion und gerade in der jetzigen Endzeit brandaktuell.
    Wie kommt es denn zum Abfall ? Der „Gläubige“ spielt mit der Sünde/Welt ,bagatellisiert diesen Zustand(joh 8.34), rechtfertigt diese Verhaltensweise und verstrickt sich immer mehr darin (jakobus 1.15). Das Reden und das Mahnen des heiligen Geistes wird ignoriert und dadurch wird das eigene Herz immer mehr verhärtet. Am Ende (den Zeitpunkt kennt nur der Herr allein) kann es durchaus sein dass das Herz des Menschen von Gott selbst verhärtet wird und dann beginnt der geistige Abfall bis hin zum geistigen Tod ( Hebräer 6.4 & 10.26-27 & Hebr 10.38) Wenn ein „Gläubiger“ plötzlich die Wahrheit des Wortes Gottes nicht mehr als verpflichtend ansieht oder sogar gegen dieses arbeitet, dann haben wir keine Basis mehr zur Diskussion, der Satan hat schon soviel Besitz von ihm ergreifen können dass wohl nur noch beten hilft (Matth7.6). Ich bin mir sicher, irgendwann gibt es ein „zu spät “ für den Menschen,er keinen Raum zur Busse/Umkehr mehr finden kann ( Hebr 12.17) ! Das ist ein sehr ernstes Thema !! Aber der Herr ist nicht nur gerecht und heilig, sondern auch barmherzig und gnädig. Solange ein Mensch noch aus Herzen Busse TUN KANN (Matthäus 3.8) ,ernsthaft um Vergebung BITTEN KANN und mit allen Sinnen (Verstand,Gefühl,Willen) zum Herrn UMKEHREN KANN, ist es noch keinesfalls zu spät (Jeremia 29.13-14) !

  7. Menschen, die genau wissen, wer abgefallen ist und wer nicht. Die gab es doch auch schon zu Jesu Zeiten – aber sie gehörten nicht zu seinen Freunden…. Schon komisch…

    1. Bitte immer die Kommentare ganz und genau lesen, nicht einfach verbal dagegen stimmen, nur um
      kontrovers Stimmung zu machen. Niemand kann in das Herz des Menschen schauen und ihn abschliessend beurteilen. Aber wenn jemand die Bibel nicht mehr als Gottes Wort ansieht, dann kann es sich ja wohl nicht um ein wiedergeborenes Gottes Kind handeln. „Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht an, der hat schon seinen Richter : Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage !“ Joh.12.48

      1. Lieber Michael,
        Sie geben sich selbst die Antwort: „Niemand kann in das Herz des Menschen schauen und ihn abschliessend beurteilen“. Und dann meinen sie doch jemanden beurteilen zu können, nach dem, wie er die Schrift versteht. Um zu sagen, ob ein Mensch abgefallen ist oder nicht, muss ich ein Urteil fällen, welches nur Gott zusteht. Jesus sagt ganz klar: Urteilt nicht. Denn in dem Maß, in dem ihr urteilt, werdet ihr selbst verurteilt.“
        Insofern erübrigt sich diese Diskussion. Wer nach Gottes Willen handelt, wird KEINEN Menschen als „abgefallen“ beurteilen. Das ist allein Gottes Sache!

  8. Ich will niemanden beleidigen, deshalb unterlasse ich das Sprichwort von den getroffenen Hunden, die bellen. Auch wenn es wahr ist, ist es krass. Die Wahrheit steckt aber auch darin, dass Gottes Wort ein scharfes Schwert ist. Jedenfalls danke ich dem Herrn Michael Klopper sehr herzlich.

  9. Vielleicht hat mein Beitrag nur am Rande mit dem Thema zu tun. Ich höre immer gerne Predigten über den reichen Jüngling an, der mit einem Anliegen zu Jesus kam. Diese Begebenheit fiel mir ein, weil es darin auch nach einem begrenzten Dialog zu einem Ende der kam. Dieser junge Mann war mit allen irdischen Gütern gesegnet, neben Geld hatte er Prestige, hohe Bildung, guten Job und bewegte sich in elitären Kreisen. Nun hörte er von Jesus und wollte noch was oben drauf. Ich persönlich glaube eher nicht, dass er unzufrieden und auf einen tragenden Sinn aus war. Eher scheint er mir der Typ „Jäger und Sammler“ gewesen zu sein; „Da ist bekannter Rabbi, dessen Bestes möchte ich mir auch noch einverleiben.“ Sein Schmeicheln zu Beginn bürstete Jesus gleich mal ab. Dann kam der Hammer, dass er die Gebote gegenüber den Mitmenschen alle gehalten haben will. Das ist auch ein wenig selbstüberschätzend und selbstverliebt. Jesus ließ das so im Raum stehen. Er liebte ihn sogar. Vielleicht deshalb, weil so ein Narzisst Jesu Liebe besonders nötig hatte. Diese Liebe Jesu ist wunderbar, weil sie auch diesem Jäger und Sammlertypus galt, welcher ja total auf dem Holzweg war. Aber dann kam doch der Angriff auf die Sammeltrophäen. Er bekam keine weitere dazu. Er sollte im Gegenteil alle aufgeben. Hat dieser Jüngling Jesu Liebe gespürt? Er ging traurig davon. Wohl unwahrscheinlich. Aber! In Jesu Worten lag Weisheit. Dieser Jünglich musste nun sein weiteres Leben mit Jesu Antwort leben. Er wird sie niemals verdrängt haben können. Die Chance des Begreifens war vorhanden, der Samen ausgestreut. Der Same könnte irgendwann noch aufgegangen sein. Diese Entwicklung der Geschichte ist grandios und das Ende auch, weil die Hoffnung noch nicht abgechrieben ist. Die Unterhaltung zwischen Jesus und dem Jüngling endete mit unterschiedlichen Auffassungen. Der eine ging hinweg, der andere ließ ihn gehen. Aber sehr sehr sympathisch ist doch, dass kein Streit über die Fundamente entbrannte. Auch war der Jüngling weder beleidigt noch erbost noch nachtragend. Er hatte eine Kinderstube und eine vornehme Bildung. Er respektierte die Autorität Jesu aber vertraute lieber auf seine Götzen, woran sein Herz hing. Und Jesus sprach Klartext. Er zeigte darin, dass man es aushalten muss, wenn man einen anderen nicht überzeugen kann.

  10. Epheser 2:5
    da wir tot waren in den Sünden, hat er uns samt Christus lebendig gemacht. Denn aus Gnade seid ihr gerettet geworden. (Alles aus Gnade und nicht aus eigener Leistung!)

    Ich sehe das Problem in dem oberflächlichen (Verstandes-)Glauben den viele Christen haben. Es geht darum dem Heiligen Geist zu gehorchen, und im Glauben zu leben.

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